Folge 39: Grundeinkommen

Kapitalismus, Kommunismus, Grundeinkommen

Kapitalismus, Kommunismus, Grundeinkommen

Maha spricht mit Jorges über das Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe. Vielen Dank an Jorges für die Unterstützung bei der Erstellung der Linkliste zum Thema und für die von ihm entworfenen Ideogramme, die unter cc-by-sa-Lizenz zur Verfügung stehen.

Podcast

Dauer: ca. 1 h 20 min

Links

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23 Responses to “Folge 39: Grundeinkommen”

  1. wigbold said:

    Sep 15, 10 at 05:02

    Leider wird überhaupt nicht berücksichtigt, was Geld (der Euro) ist, und wie es entsteht. “Bedingungslos Geld erhalten” widerspricht dem Eurosystem an sich.

    Geht man von 1000€ BGE als Jedermannsrecht aus, müssen bei 80 Mio. Bürgern 960 Milliarden Euro p.a. OHNE jeden Gegenwert in Umlauf gebracht werden. Das entspricht der Hälfte des BruttoSozialProduktes.

    Die dem Euro gegenüberstehenden Schuldverpflichtungen werden nach dem Vorschlag durch Besteuerung des Produktivvermögens erzeugt. Faktisch ist dies eine Vergesellschaftung/Enteignung des Produktivvermögens.

    Die Schuldverpflichtugen können nicht als Konsumsteuer an den Verbraucher weitergegeben werden, da der tatsächliche Konsum wie die Produktion im Voraus unbekannt ist.

    Gleichzeitig wird die wachsende Geldmenge durch immer weniger Realvermögen gedeckt. Die dadurch fortschreitende Inflation wird den Kapitalmarkt eliminieren, Investitionen werden stocken, Preise steigen, Vermögen wird höher mit Geld bewertet … es kommt zu weiteren Enteigungen durch die Banken …

    Diese Entwicklung ist unabhängig von der Art und Weise der Ausschüttung als negative Steuer oder sonstwie.

    Auch wenn wiederholt betont wurde, daß es um die Freiheit des Einzelnen geht, wird das BGE in einer Schuldgeldwährung zu einer Sozialisierung von Real-Vermögen führen. Es entwickelt sich ein Sozialismus über die Staatlichen Geldemissionen, die ohne dagegenstehenden Real-Wert dem Prinzip des Schuldgeldes widersprechen. Der Eigentumsübergang durch die Besteuerung von Real-Vermögen (Maschinen, etc) sind faktisch die sozialisierten Produktionsstätten eines mittelbaren Kommunismus.

    Das BGE dient so nicht einer “Maximierung der Freiheit”, sondern der Maximierung von Schuld gegenüber der geldemitierenden und schulderzeugenden Stelle – dem Staatswesen bzw. den Banken.

    Es entsteht so ein Sozialismus, der sich Kapitalistischer Mittel bedient. Ein /Kapitalistischer Sozialismus/.

    Dieser Sozialismus wird zentral die Geldschöpfung bestimmen. Dieser Sozialismus wird zentral die Alimentierung bestimmen. Dieser Sozialismus wird auch zentral den nötigten Konsum/Produktion bestimmen. Und dieser Sozialismus wird sich zentral des Produktivvermögens bzw der Produktivität bemächtigen.

    Das man dann sagt: “Wohlstand mißt sich an der Produktivität” ist in einem sozialistischen System verständlich.

    Das “Recht auf Sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” hat erstmal absolut nichts mit Geld oder einem BGE zu tun. Zudem besteht dieses Recht schon begründet auf den Grundrechten, und ist vom BGH festgestellt.

    Jorges geht es um das bedingungslose Geld-Einkommen – auch wenn er es mit Worten wie “Freiheit” oder “Bedingungslose Sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” schmückt.

    Wenn er sagt “Wir geben das Recht jedem, der heute schon die Möglichkeit hat Sozialleistungen zu empfangen” .. dann wird klar, daß es ihm lediglich um eine bedingungslose Alimentierung nach dem SGB XII geht. Doch wieso argumentiert er nicht so?! Selbst als maha ihm den Ball zuspielt.

    Termini wie “wir als Gesellschaft” implizieren ein zentral bestimmtes Gesellschaftsbild. Und so sehe ich wiedereinmal sozialistischen Gestaltungswillen, der mittels eines BGE kapitalistisch umgesetzt werden soll. – Doch Sozialismus garantiert nur den nützlichen Mitgliedern der Gesellschaft “Freiheit” – Feinde der sozialistischen Gesellschaft werden ausgegrenzt, enteignet und weggesperrt. Zudem besteht in Sozialistischen Strukturen immer der Zwang zur Überwachung.

    Übrigens: 1) Daß die Polizei keine Rechnung schreibt, ist falsch. Das Staatswesen hält sich mittlerweile am Verursacher schadlos.

    2) Das Straßen mittels KFZ Steuer und Kraftstoff-Steuer finanziert werden sollten scheint unbekannt.

    3) Auch das Verständnis fehlt, daß Gesellschaftsformen parallel existieren können. Selbstversorgung existiert neben Markt, Vollbeschäftigung, Fremdversorgung, etc. Es sind letzendlich nur Modellvorstellungen von Menschen zum Thema Wirtschaften.

    4) Selbstversorgung ist auch urban möglich. Und es geht nicht nur um Ackerbau und Viehzucht. Selbstversorgung berührt alle Bereiche des Patentwesens sowie des automomen Wirtschaftens.

    Die Lösung liegt in parallelen Systemen. So ist es möglich für das BGE staatlich eine parallele Währung zu schöpfen, die nicht als Schuldgeld geschöpft wird – Es wäre zudem aber auch möglich, zu denken, daß jedermann sein Geld beliebig schöpfen kann. Hierfür müßte der Staat nur die Infrastruktur von Devisenbörsen schaffen und das Geldschöpfungsmonopol der Banken abschaffen.

    Ich finde den Antrag “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” überflüssig, da er schon im geltenden Recht manifestiert ist.

    Die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens für Jedermann ist auf Basis von Schuldgeld nicht machbar. – Alternative Ansätze über das Mittel der Geldpolitik müssen geprüft werden: Free Banking! [http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Banking]

    so … ich hoffe, mein Kommentar ist nicht zu wirr;) – Nun Gute Nacht!

  2. Jorges said:

    Sep 15, 10 at 10:07

    Dass Menschen bedingungslos Geld bzw. Leistungen erhalten, ist doch schon heute so: Wir versprechen z.B. kostenlose Schulbildung. Damit geben wir ein Versprechen ab, was wir nur einlösen können, wenn genügend Menschen soviel Geld verdienen, dass sie Einkommensteuer- und Mehrwertssteuereinnahmen generieren, mit denen wir das bezahlen können. Das ist aber nicht sicher! Es könnten sich schon heute ohne BGE alle Menschen entschließen, nur soviel zu verdienen, dass sie unter dem Steuerfreibetrag bleiben. Mit den wegbrechenden Steuereinnahmen könnte der Staat eine Reihe von Versprechen nicht mehr einlösen.

    Das BGE soll auch nicht als zusätzliche Geldmenge in Umlauf gebracht werden, die Geld würde also nicht wachsen. Sondern es sollen gleichermaßen die anderen Einkommen sinken. Das Gesamteinkommen der Bevölkerung wäre also erstmal das gleiche, nur dass eben ein Teil davon sozialisiert wäre.

    Das “Recht auf Sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” hat erstmal absolut nichts mit Geld oder einem BGE zu tun. Zudem besteht dieses Recht schon begründet auf den Grundrechten, und ist vom BGH festgestellt.

    Das “Recht auf Sichere Existenz […]” will sich tatsächlich nicht auf ein BGE festlegen, sagt aber schon explizit, dass es ein Einkommen garantieren will. Es formuliert ein Ziel und lässt das Mittel offen.

    Es soll aber vor allem festhalten, dass eine sichere Existenz jedem bedingungslos garantiert werden muss, also auch unabhängig vom Arbeitswillen. Das ist eben heute in der Realität nicht so.

    Wenn er sagt “Wir geben das Recht jedem, der heute schon die Möglichkeit hat Sozialleistungen zu empfangen” .. dann wird klar, daß es ihm lediglich um eine bedingungslose Alimentierung nach dem SGB XII geht. Doch wieso argumentiert er nicht so?!

    Das ist eine mögliche Antwort, um den Empfängerkreis zu bestimmen, für mich für den Anfang die naheliegendste. Ob das alle so sehen, muss dann bei der Umsetzung geklärt werden.

    Und ja, es geht um bedingungslose Alimentierung in Höhe der Existenz- und Teilhabesicherung – als Mittel für das Ziel, dass sich dadurch Freiheit für den Einzelnen maximiert.

    Außerdem: 1) Die Polizei holt sich alle ihre Ausgaben von den Verursachern zurück? Sie benötigt keine Steuereinnahmen? 2) Ja, Straßen werden von Kfz-und Benzinsteuer finanziert. Sie sind aber auch von Fußgängern und Radfahrern nutzbar, auch von Ausländern auf der Durchreise. Der Punkt war: Die Leistung wird vergeben ohne direkte eine Gegenleistung zu verlangen. Man vertraut darauf, dass die Gegenleistung schon kommt (via wirtschaftliches Handeln) – und dass sie eher und umfangreicher kommt, wenn die Straße eben ohne Gegenleistung nutzbar ist.

  3. ruberta chikken said:

    Sep 15, 10 at 12:43

    @wigbold Das Problem ist ja nicht die bestehende Verankerung vom “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe”, sondern deren Ausgestaltung. Das bestehende System forciert doch Ausgrenzung anstelle Partizipation zu fördern.

    Das Fremdwort für die Verknüpfung von best. Steuern mit korrespondierenden Etattöpfen leigt mir grad auf der Zunge, will aber nicht über die Finger – nach wirtschaftswissenschftlichen Theorien gilt so was aber als ineffizient (dies zur KFZ-Steuer)

    Spannend find ich, wo du das Heil in Interlectual Property Rights siehst? – Angesichts der Ungleichverteilung im Zugang zu Wissen (in D und global) und auch den historischen Phasen, in denen nicht auf Patente und Copyrights geachtet wurde, bin ich in diesem Bereich, was die Gesamtwohlfahrt angeht, eher skeptisch bezüglich des Nutzens.

    Abschliessend würde ich gern wissen, warum deiner Meinung nach in sozialistischen Strukturen denn bitte immer der Zwang zur Überwachung besteht?

  4. Martin M said:

    Sep 15, 10 at 14:26

    @wigbold

    OHNE jeden Gegenwert in Umlauf gebracht werden Das ist ein simple Mutmassung ohne Rückhalt. Keiner redet davon die Summe einfach zu drucken. Die rede ist davon dies zu finanzieren über Steuern und über das hineinwachsen in die aktuellen Gehälter und Löhne.

    “Vergesellschaftung/Enteignung des Produktivvermögens” Bitte lies nochmal nach was ein Staatlicher Kredit ist, bevor du hier einfach Zeugs rausposaunst!

    Die Absätze dazwischen kann ich nicht mal kommentieren, weil sie einfach nur aufgeblasen sind.

    “Selbstversorgung ist auch urban möglich. Und es geht nicht nur um Ackerbau und Viehzucht. Selbstversorgung berührt alle Bereiche des Patentwesens sowie des automomen Wirtschaftens.” Ja klar, Selbstversorgung durch Patentwesen. Kannst die Dinger auch essen?

    “Die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens für Jedermann ist auf Basis von Schuldgeld nicht machbar” Blabla, ohne Argumente einfach mal rumposaunen. Und Schuldgeld ist nichts böses, so wie du es hier darstellst. Mit Schuldgeld muss umgegangen werden können. Die Geldschöpfung hat ja noch nichts damit zu tun. Korrekt ist es zwar zu sagen Banken können Kredit schöpfen und Menschen können sich zu weit aus dem Fenster lehnen und sich verschulden. Bin übrigens selbst für die Vollgeldreform in der modernen Form.

    “Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” Laut deiner vorigen Aussage über die Euroschuld würde das bedeuten, dass das aktuelle Recht gar nicht ausgeführt werden kann da es mindestens so viel Geld verschluckt wenn auch nicht direkt als Sozialausgaben.

    “mein Kommentar ist nicht zu wirr” Tut mir leid, dein Kommentar war wir. Lieber weniger schreiben, stichhaltig argumentieren und zuerst mal ein Thema nach dem anderen abhandeln und nicht miteinander vermischen.

  5. Pitengu said:

    Sep 15, 10 at 18:18

    Da es beim BGE darum geht, die Grundversorgung (nicht-vollständige Liste: Essen, Wohnung, Kleidung) zu sichern, wäre ich dafür diese Grundversorgung kostenlos anzubieten. Es werden staatliche Läden eröffnet, in denen ich mich mit meinem Essen versorgen kann. Da das System davon ausgeht, dass ich nur mein Grundbedürfnis davon decke, weil ich morgen, nächste Woche, nächsten Monat, also jederzeit den Laden betreten darf und mir mein Essen nehmen darf, kann ich davon ausgehen, dass keiner horten wird. Diese Läden nenne ich Konsum, da sie für den grundlegenden Konsum notwendig sind. Wenn ich besonderes Essen haben möchte, wie z.B. Champagner, Kaviar und ähnliches, dann werde ich dafür Arbeiten müssen und es wird in sogenannten Delikat-Läden angeboten. Ebenso könnte man mit Kleidung verfahren. Es gibt dann die Einheitskleidung, denn wer das besondere möchte, muss dafür arbeiten. Ebenso könnte ich mit dem Frisör verfahren: es wird die Einheitsfrisur eingeführt, da diese dem Grundpreis entspricht. Hat das im Rahmen einer Kulturrevolution nicht schon mal jemand probiert?

  6. Jorges said:

    Sep 15, 10 at 18:49

    @Martin M: Bitte, ich finde, es tut der Sache und uns allen gut, in einem freundlichen Ton zu diskutieren! Den hab ich grad bei dir vermisst.

  7. wigbold said:

    Sep 15, 10 at 18:49

    @ruberta chikken:

    Du hast das mit den Patenten falsch interpretiert: “Selbstversorgung berührt alle Bereiche des Patentwesens” bedeutet, daß ein Recht auf Selbstversorgung Patente obsolete macht …

    “Sozialistischen Strukturen immer der Zwang zur Überwachung.” – Der “Sozialismus” ist schon aufgrund seiner Wortbedeutung an die Umsetzung eines bestimmten Gesellschaftsbildes gebunden. Eine Sozialistische Politik nutzt die Macht der Staatsgewalten um dieses Gesellschaftsbild umzusetzen. Was die Sitten und Gebräuche (Ethik) dieser Gesellschaft sein sollen, bestimmt eine sozialistische politische Elite. Diese propagiert die Freiheit des Einzelnen als Freiheit der Gesellschaft, Jedoch sehen sie den Einzelnen ohne die Gesellschaft als nicht frei. Menschen, die eine andere Ethik haben, werden als gesellschaftsschädliche Subjekte identifiziert. Und hier setzt die Überwachung Sozialistischer Systeme an.

    Erstaunlicher Weise ist festzustellen, daß alle etablierte Parteien ein an ihrer Klientel orientiertes Gesellschaftsbild mitbringen. Wir können auch in der Geschichte nachlesen, daß diese Parteien sich in den Ursprüngen der Republik als sozialistisch verstanden, was ich auf die politische Erziehung im 3ten Reich zurückführe. Diese /sozialistische/ Grundhaltung hat in den etablierten Gesellschaftsbilder überlebt und wird von den Parteien sozialistischer Tradition getragen.

    “Du bist Deutschland” ist nur ein Beispiel für Social-Marketing-Kampagnen, die auf ein bestimmtes Gesellschaftsbild abziehlen. Dieses Beispiel /sozialisiert/ das Individuum, nimmt es für die (National-)Gesellschaft ein. Gleichzeitig wird jedoch festgestellt, wer gegen die gewünschten Sitten und Gebräuche verstößt.

    “Du bist Terrorist” war die in diesem Zusammenhang treffende Antwort, die sich die PIRATEN im Wahlkampf 2009 zu eigen gemacht haben.

  8. wigbold said:

    Sep 15, 10 at 21:46

    @Jorges:

    “Dass Menschen bedingungslos Geld bzw. Leistungen erhalten, ist doch schon heute so: Wir versprechen z.B. kostenlose Schulbildung.”

    Das ist richtig “kostenlose Schulbildung” – jedoch wird Bildung mittlerweile als Investition für den Haushalt des Staatswesens aktiviert – Sie wird ein Aktivposten im bilanzierten Staatshaushalt, der eine Schuldaufnahme ökonomisch und politisch rechtfertigt. Das die Menschen dabei zu Humanressourcen als Produktionsmittel /sozialisiert/ werden, übersehen die meisten. Diese Kreditaufnahme schafft/transferiert Geld, was die Banken schöpfen. Diese Kreditaufnahme schafft Schuld, die bedient werden muß. Und diese Kreditaufnahme hat den Staatsbürgen als Sicherheit.

    “Das BGE soll auch nicht als zusätzliche Geldmenge in Umlauf gebracht werden, die Geld würde also nicht wachsen.”

    SOLL?! Nun ich habe Dir vorgerechnet, daß 50% des Geldwertes des BSP bedingungslos geschaffen wird. Wenn die Geldmenge nicht wachsen soll, wirst Du den Umlauf entsprechend beschleunigen müssen. Für das Geld was der Staat als BGE ausgibt wird er Einnahmen generieren müssen. Diese werden in der Regel als Steuerschulden emmitiert. Was nichts anderes ist als Geldschöpfung. Das so geschöpfte Geld muß dann wieder aus dem Geldkreislauf ausgebucht werden – das geschieht in der Regel durch Tilgung bzw. Gläubigerverzicht. D.H: Der Träger der Schuld bedient die Schuld aus seinem Eigentum bzw. Vermögen. Es kommt zu Eigentumsübergang.

    Der Anspruch eines BGE’s wird so den Schuldnern Bedingungen auferlegen, die sie erfüllen müssen. Das BGE des einen ist die Schuld des Anderen. Und wenn die volkswirtschaftlich produktiven Kräfte sich verweigern. Wenn sie Produktionen einstellen bzw. verlagern?! … was dann?!

    Letzendlich wird es zu einer zentralistischen Wirtschaft kommen, die durch die den Geldumlauf gesteuert wird. Die Banken sowie die politische Elite werden in dem Kapitalistischen Sozialismus den Geldumlauf und den Eigentumsübergang steuern.

    Um die Werthaltigkeit von Produktivvermögen zu erhalten, wird auch die Arbeitsleistung der Menschen reaktiviert werden müssen. Dieses wird über die Schuld gegenüber der Banken erzeugt. Der Staat wird keine Bedingungen stellen, sondern die Banken und das /unabhängig vom Arbeitswillen/.

    Das “Recht auf Sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe” ist schon existent, Es ist so auch ein verpflichtendes pölitisches Ziel. Es ist auch ehrenhaft, dieses in einem politischen Grundsatz selbstverständlich zu machen. Jedoch ist das Ziel des Antrags “ein Einkommen zur Existenzsicherung für jeden”- Und so wird auch schon das Mittel implementiert, mit klarem Bezug auf Geld.

    Ich habe in meinem Kommentar versucht klarzumachen, wieso ein Schuldgeld-BGE problematisch ist, und versucht eine Lösung aufzuzeigen. Diese Lösung liegt in parallelen Wirtschaftssystemen und in parallelen Währungen. Hierfür ist es notwendig, das Geldschöpfungsmonopol der Banken zu brechen: Bankfreiheit. Sowie Geldschöpfungen durch das Staatswesen bzw. die Gemeinwesen anzustoßen …

    So ist es für jeden denkbar, für verschiedene Märkte bzw. Anwendungen verschiedene Währungen herzustellen, die den ggf. speziellen Anforderungen entgegenkommen.

    Sozialistische, zentralistische Ansätze mit einem Anspruch der “Maximierung von Freiheit” durch das Staatswesen sind irreführend.

    “Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen ist das wichtigste Gebot des Grundgesetzes.” stimmt so nicht: “Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.” – Das Staatswesen hat nicht die Kompetenz, die Würde / Freiheit von Menschen zu bestimmen, geschweige denn zu maximieren.

  9. Martin M said:

    Sep 16, 10 at 10:25

    @Jorges, wigbold Sorry, da musste ich einfach eingreifen. Es ist hier zu viel miteinander vermischt und viele Leute können dies lesen. Ich wollte drauf aufmerksam machen, dass hier viel mehr die persönliche Weltvorstellung vor den eigentlichen Fakten liegt.

    “Du hast das mit den Patenten falsch interpretiert: “Selbstversorgung berührt alle Bereiche des Patentwesens” bedeutet, daß ein Recht auf Selbstversorgung Patente obsolete macht” Ein Recht auf Selbstversorgung hast du heute schon. Du kannst dein Gemüse pflanzen und deinen Tisch schreinern. Du darfst auch privat gerne Patente abschauen, solange du die Produkte nicht verkaufst. (durch Versuch belegbar ;-)) Aber es wäre Idiotisch einen Schritt in Richtung Selbstversorgung zu gehen, nur weil wir manche lästige Patente haben. Neue Regeln müssen hier sowiso gefunden werden.

    Das Grundeinkommen ist ja Partei ungebunden. Man findet Sympatisanten von links nach rechts. Ein Gesellschaftsbild verändert sich ständig. Alleine schon die Migration und Berührung anderer Kulturen verändert dieses Bild. Die Parteien setzten schlussendlich nur auf einem evtl Extrem des aktuellen Bildes auf. Aber das BGE braucht von dem her gar keinen Wandel. Das aktuelle Bild der Gesellschaft ist passend. Wir haben hier alle positiven und negativen Dinge in allen Bevölkerungsschichten. Egal wie die Politik es dreht und wendet, Vollbeschäftigung in Erwerbsarbeit ist nicht die Zukunft.

    Und noch einmal lass das Thema Geldschöpfung bitte in Ruhe. Du bezeichnest die Prozesse total falsch. Steuerschuld ist keine Geldschöpfung und die Banken schöpfen kein Geld sondern Kredit. Und dies machen sie in dem Rahmen den der Staat vorgibt (mehr oder weniger).

    50%… Sag mal greifst du dir das einfach so aus der Luft? Wenn wir von Finanzierung sprechen, reden wir davon, wie es mit aktuellen Mitteln gemacht werden kann. Den Geldfluss beschleunigen… der ist heute schon schnell genug. Aber es ist hier total sinnlos über die Finanzierung zu reden wenn du davon ausgehst, dass unser Geldsystem sowiso total im ***** ist. Wir leben auch nicht vom Geld, sonder von den Güter und Dienstleistungen wenn ich mal Götz Werner zitieren darf.

    Paralleles Wirtschaftssystem mit eigenen Währungen. Alle Achtung. Hört sich ja fast schon wie der Garten Eden an. Da läuft alles perfekt. Das Wertmittel das in Umlauf kommt ist exakt an die Gütermenge angepasst. Beim Free Banking reguliert sich der Markt selbst und es gibt keine Betrüger. (btw, Free Banking und Geldschöpfung in öffentliche Hand steht im Wiederspruch). Es geht nicht darum unser Geldsystem möglichst effektiv zu gestalten sondern eher es an die Gesellschaft- und Wirtschaftlichen Gegebenheiten anzupassen.

    Wenn wir vom Grundeinkommen reden, müssen wir nicht erst den Garten Eden schaffen, sondern das Grundeinkommen nimmt unser aktuelles Menschen und Gesellschaftsbild. Es ist auch nicht die Lösung für alle Probleme sondern es schafft einen besseren Ausgangspunkt und mehr Freiheit diese zu lösen.

    Und btw, wenn du hier unten von Freiheit maximieren redest, dann musst du erst mal den Unterschied der verschiedenen Freiheiten kennen um argumentieren zu können wie diese bei uns vorhanden sind. Denn sonst ist das auch wie der Rest vom Text, einfach nur eine sich auf nichts stützende persönliche Meinung.

  10. Martin M said:

    Sep 16, 10 at 10:27

    Nur der erste Absatz ist an Jorges gerichtet, der Rest an wigbold.

  11. Jorges said:

    Sep 16, 10 at 14:47

    @wigbold:

    Man kann eben bei vielen Investitionen nicht sicher vorausrechnen, ob sie sich “lohnen”. Eine kostenlose Schulbildung garantiert doch nicht, dass die Absolventen alle produktiv sind. Oder wenn sie es sind, dass sie in Deutschland bleiben.

    Es ist beim BGE ähnlich: Wir vertrauen darauf, die damit geschaffene Grundlage die meisten Menschen für die Entfaltung ihrer Potenziale nutzen werden,dass damit eine größere und vor allem bedürfnisorientiertere Produktivität möglich ist, aus welcher der Staat wiederum die notwendigen Einnahmen für ein BGE schöpfen kann.

    Aber Deine Kritik richtet sich ja offenbar vor allem auf die Umsetzung im aktuellen Geldsystem? Verstehe ich richtig, dass Du schon das Ziel befürwortest, jeder Mensch soll eine sichere Existenz haben – bedingungslos, also ohne Zwang zur Arbeit?

    Im Antrag ist zwar die Rede davon, dass ein Einkommen garantiert werden soll. Und in unserer aktuellen Wirtschaft ist damit auch eine Auszahlung in Euro gemeint. Wenn Deine Vision aber parallele (Geld-)Systeme sind, vielleicht könnte ein BGE dann dort mit “Nicht-Schuldgeld” ausbezahlt werden? Das Ziel ist ja in erster Linie, dass das Einkommen sichere Existenz und ges. Teilhabe ermöglichen muss, andere Features sind undefiniert. (Ich kann mir eben Deine Vision noch nicht so richtig vorstellen, sprichst Du darüber auch in Klabautercast #2?)

  12. kraeuterzucker said:

    Sep 17, 10 at 09:51

    Unabhängig von der Diskussion oben habe ich eine Frage: Im Podcast wurde üebrhaupt nciht darauf eingegangen warum Vollbeschäftigung nicht möglich ist. Tatsächlich ist Deutschland ja sehr heterogen und es gibt bei mir in der Nähe Regionen (Südwestdeutschland) bei denen die Arbeitslosenquoten an der 3% Marke kratzen, was ja durchaus (definitionsabhängig) als Vollbeschäftigung bezeichnet werden kann, ohne dass der Staat dort übermäßig viel subventionieren würde. Außerdem ist bekannt, dass wir in manchen Branchen Überbeschäftigung haben, weshalb ausländische Arbeitskräfte gesucht werden. Beschränkung der Wochenarbeitszeit (wie in Frankreich) auf 35 Stunden usw. würden zusätzlich Arbeitsplätze schaffen. Ich behaupte nicht, das wir Vollbeschäftigung in absehbarer Zeit erreichen können, aber ich hätte gern eine schlüssige Erklärung warum die Idee der Vollbeschäftigung ohne massive staatliche Zuschüsse unmöglich ist.

  13. wigbold said:

    Sep 17, 10 at 15:28

    @Pitengu

    Deinen Kommentar lese ich erst jetzt – Dein Vorschlag ist faktisch ein Gutscheinsystem – ähnlich dem der Bildungskarte; – würde man eine “Sozialkarte” ausgeben, die für bestimmte Leisungen verwendet werden kann, hätte man eine Sozial-Währung, die über die Karte verrechnet werden.

    Der Frisör bzw. die Läden müßten nun diese Sozial-Währung tauschen können: Die Sozial-Währung muß dann z.B. auch Steuerwährung sein. Diese muß dann von den Steuerschuldnern an den Devisenbörsen gekauft werden zur Steuer-Schuldtilgung. Das Staatswesen könnte die Währung als Sozial-Leistung in den Markt emmitieren und als Steuerwährung vom Markt als Tilgung adsorbieren.

    Ähnliches kann dann auch zur Finanzieren anderer Unternehmungen des Staatswesen geschehen: Bundeswährungen, Kommunale Währungen, Private Währungen, etc – Nur müssen gegen diese Währungen eine verbindliche Akzeptanz der Emmitenten stehen (Einlösverpflichtung).

    Mit den heutigen elektronischen Mitteln wäre es ein Leichtes die Währungen und deren Umtausch zu organisieren. Die Tobin-Steuer wäre dann an diesen Devisenbörsen nützlich.

    Diese Aufhebung das Geldschöpfungsmonopols wäre tatsächlich eine Kulturrevolution. Und ja – diese Ansätze werden gedacht: Bankfreiheit.

  14. wigbold said:

    Sep 17, 10 at 16:45

    @Martin M

    Fakt ist, daß viele in ihrer Wahrnehmnung gestört sind/werden: So ist die persönliche Weltvorstellung sowie die allgemeinen Realität auch faktisch falsch. Z.B:

  15. “Du darfst auch privat gerne Patente abschauen, solange du die Produkte nicht verkaufst.” – Falsch! – Es ist lediglich die Unkenntnis des Patentnehmers bzw. seine Duldung.
  16. “Ein Recht auf Selbstversorgung hast du heute schon. Du kannst dein Gemüse pflanzen und deinen Tisch schreinern” Falsch! – Zu kurz: Selbstversorgung betrifft alle Belange: Geldschöpfung, Computerprogramme, Rundfunk, Nachbarschaftshilfe, … ein Recht auf Selbstversorgung schränkt Hoheitliche Schutzrechte wie Patente ein.
  17. Falsch! – Vollbeschäftigung ausschließlich mit Erwerbsarbeit zu verbinden.
  18. “Banken schöpfen kein Geld sondern Kredit” – Falsch! – Banken schöpfen Geld als Kredit.
  19. Geldfluss = Geldumlauf. Falsch! – Geldfluss != Geldumlauf
  20. “Wir leben auch nicht vom Geld, sonder von den Güter und Dienstleistungen wenn ich mal Götz Werner zitieren darf”. – Klar: dm-drogerie-Märkte nahmen heute auch Güter- und Dienstleistungen in Zahlung. Und deshalb wird auch über ein BGE als Geldwert diskutiert.
  21. “Free Banking und Geldschöpfung in öffentliche Hand steht im Wiederspruch” – Falsch! Free Banking erlaubt weiterhin Landesbanken, Stadtsparkassen, etc.
  22. “Es geht nicht darum unser Geldsystem möglichst effektiv zu gestalten sondern eher es an die Gesellschaft- und Wirtschaftlichen Gegebenheiten anzupassen.” – Falsch! Das Eurosystem ist nicht “unser” Geldsystem und ist politisch gesehen eigentlich unabhängig.
  23. “… sondern das Grundeinkommen nimmt unser aktuelles Menschen und Gesellschaftsbild.” Falsch! – Es gibt nicht “unser” Gesellschaftsbild – Es gibt viele Gesellschaftsbilder, die nebeneinander existieren.
  24. “… musst du erst mal den Unterschied der verschiedenen Freiheiten kennen um argumentieren zu können …” – Falsch! – “Freiheit” an sich ist unbestimmt – ein Ding. Die verschiedenen Freiheiten sind lediglich bestimmte Freiheitsgrade, die sich aus dem angewendeten Modell (Gesellschaftsbild) ergeben. Jede politische Definition von “Freiheit” schränkt sie auf den Wirkungsbereich der Freiheitsgrade ein.
  25. “Denn sonst ist das auch wie der Rest vom Text, einfach nur eine sich auf nichts stützende persönliche Meinung” Falsch! – der Vorwurf. Richtig ist, daß sich jede Meinung letztendlich auf NICHTS stützt. Außer man stützt sich auf ein Dogma – eine grundlegende (Lehr-)Meinung.
  26. Und es sind genau diese Lehrmeinungen, die jeder Pirat anhand seiner Grundsätze prüfen muß. Bzw. seine Überlegungen als Diskurs in die Gemeinschaft der PIRATEN tragen muß, um die gemeinsame Grundsätze zu finden. Und niemand kann die Weißheit für sich in Anspruch nehmen.

    “50%” stützen sich auf die Grundannahme 1000EUR/Monat BGE pro Bürger …

  27. wigbold said:

    Sep 17, 10 at 17:32

    @Jorges

    “Man kann eben bei vielen Investitionen nicht sicher vorausrechnen, ob sie sich “lohnen”.”

    Da nennt man Spekulation …

    “Es ist beim BGE ähnlich: […] Wir vertrauen darauf, …” – Nur das die Menschen durch die Kreditschuld des Staatswesens in die Pflicht genommen werden. Sie können eben nicht mehr frei entscheiden, wie Sie die Entfaltung ihrer Potenziale nutzen. Die bedürfnisorientiertere Produktivität des Einzelnen wird durch die politischen Notwendigkeiten bestimmt.

    Ich stimme in soweit zu, daß jeder Bürger ein Recht auf sichere Existenz hat – bedingungslos! Wie der Bürger jedoch seine Exsistenz schafft, ist erstmal seine Sache. Diejenigen, die in Existenznot geraten müssen vom Staatswesen unterstützt werden. Die Unterstützung zu bemessen ist ein Politikum – liegt im Ermessen der Politik. – Ich denke jedoch, daß die Politik in der Umsetzung die Grundsätze der Mittel berücksichtigen muß.

    Mein /Ansatz/ von einer Lösung des Geldproblems, liegt in der Befreiung von Geld. Bürgerliche und Staatliche bzw. kommunale Währungen, die parallel bestimmten Zwecken dienen und auf diese abgestimmt sind. Diese Währungen müssen frei tauschbar sein … Das Staatswesen muß infrastukturell den Tausch über Devisenbörsen organisieren.

  28. Henrik Wittenberg said:

    Sep 18, 10 at 00:13

    Leider wurde im Gespräch nicht weiter auf die BGE-Bewegung innerhalb der SPD eingegangen – dort gibt es nämlich eine interessante Entwicklung …

    Modell für ein Solidarisches Grundeinkommen ausgearbeitet: http://bgekoeln.ning.com/profiles/blogs/modell-fuer-ein-solidarisches

    Das Ulmer Modell wäre sicher auch als Gegenpart zu den Negative-Einkommenssteuer-Modellen eine Erwähnung wert gewesen (hier wird eine eigene BGE-Abgabe zusätzlich zu den bisher vorhandenen Steuern eingeführt, deren Einnahmen in einen separaten BGE-Topf fließen, aus dem dann wiederum das BGE ausbezahlt wird): http://bgekoeln.ning.com/profiles/blogs/wer-bezahlt-das-grundeinkommen

    Insgesamt zu viel Theorie, man hat sich zu oft zwischen den Modellen verheddert (besonders im ausfransenden Mittelteil der Sendung). Eine stärkere Fokussierung auf die Auswirkungen einer Einführung eines BGE für z.B. Familien, Arbeitnehmer, Selbständige etc. hätte der Sendung gut getan.

    Eine informative Erwähnung praxisnaher Pilotprojekte (Namibia und Brasilien) fehlte ebenso.

    Von mir gibt‘s deshalb 7 von 10 Sternen (Ihr könnt euch bestimmt noch steigern … ;-D).

    Hier mal ein Beispiel eines anderen Gesprächs über Grundeinkommen (ist natürlich Geschmackssache!). http://bgekoeln.ning.com/video/daniel-haeni-grundeinkommen

    Beste Grüße aus Köln Henrik Wittenberg

  29. maha said:

    Sep 18, 10 at 01:12

    @Henrik Wittenberg: Das Ulmer Modell habe ich erwähnt und deshalb auch in den Shownotes verlinkt. Über Brasilien ist ein anderer Podcast geplant.

  30. manka said:

    Sep 18, 10 at 11:19

    Eine Doktorarbeit zum Thema von André Presse

    für alle die sie noch nicht kennen und weitergehende Informationen zum BGE brauchen

  31. manka said:

    Sep 18, 10 at 11:20

    … findet sich hier … http://content.wuala.com/contents/manka/Welt/_TEXT/Doktorarbeit%20Bedinungsloses%20Grundeinkommen.pdf

  32. kreetrapper said:

    Sep 29, 10 at 17:01

    Schön, daß nach all den Kandidatenvorstellungen jetzt wieder inhaltlich interessantere Themen kommen. Ich bin ein bißchen (angenehm) überrascht über die hohe Anzahl an Kommentaren. Liegt es am Thema oder wurde diese Sendung anders beworben als die vorherigen?

    Sehr gefreut habe ich mich auch am Ende über das Outro. Vielen Dank und es ist schön, daß Anregungen hier so dankbar aufgenommen werden.

    Die negative Einkommenssteuer habt Ihr in meinen Ohren so erklärt (jedem werden 1000 Euro von der zu zahlenden Steuer abgezogen), daß sie überhaupt nicht zur Finanzierung des Grundeinkommens taugt (was Ihr aber – zumindest am Anfang – behauptet). Das vorgstellte Modell ist vielmehr eine andere (und vermutlich elegantere) Form der Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Anstatt jedem 1000 Euro zu überweisen, zieht man es erst mal von den Steuern ab und muß so nur den Menschen tatsächlich etwas überweisen, die weniger als 1000 Euro Steuern zahlen. Ich denke, daß dies die beste Umsetzungsmöglichkeit wäre (es sei denn man schafft parallel die Einkommensteuer ab oder ähnliches).

    Ich stimme Henrik zu, daß die Sendung vielleicht ein wenig zu oft zu abstrakt geblieben ist, man dann aber zur Illustration konkrete Stückchen aus spezifischen Modellen herausgepickt hat. Das ist vermutlich der generellen Natur des Antrags geschuldet, bedeutet aber, daß ich mir eine(?) vertiefende Fortsetzung wünsche.

    Sehr gut gefallen hat mir der Vergleich mit Polizei oder Straßen (oder Schulbildung in den Kommentaren hier). Das ist eine gute Analogie um zu zeigen, daß es bereits Bereiche gibt, in denen wir als Staat Leistungen bereitstellen ohne nach Gegenleistungen zu fragen.

  33. maha said:

    Okt 04, 10 at 11:33

    Danke für das Lob! Die Sendung wurde nicht anders beworben, es muss am Thema liegen. Über 15000 Downloads bei einer Folge sind beeindruckend. Ja, Anregungen nehmen wir gern auf.

  34. vada said:

    Dez 06, 10 at 14:05

    Die Episode ist interessant und es ist auch schön zu sehen, dass die Piratenpartei in die Richtung eines Bedingungslosen Grundeinkommens geht, schade finde ich nur, dass der Kommunismus dabei immer so schlecht wegkommt. Ich verstehe durchaus, woher diese Wertung kommt und möchte deshalb nur kurz eine Gegenposition anbringen.

    Bei den Regimen, die im vergangenen Jahrhundert auf eine kommunistische Ideologie berufen haben, handelte es sich weder um eine Umsetzung des Kommunismus noch des Sozialismus. “Realexistierender Sozialismus” ist daher irreführend und selbst die Bezeichnung Protosozialismus, die stattdessen von manchen verwendet wird, ist fragwürdig. Sozialismus hätte die Vergesellschaftung der Produktionsmittel bedeutet, das war aber in diesen Gesellschaften nicht gegeben. Zwar waren die Produktionsmittel überwiegend verstaatlicht (was nicht das gleiche ist) bzw. staatlich verwaltet, aber da die Gesellschaft keine effektive Kontrolle über den Staat ausgeübt hat und Vergesellschaft auch mehr als nur Besitzverhältnisse umfasst, haben die realsozialistischen Regime die Defintion für Sozialismus ganz einfach nicht erfüllt.

    Aus meiner Sicht sind Bedingungsloses Grundeinkommen und Kommunismus, je nachdem wie man sie jeweils ausgestaltet, recht kompatibel. Im Kommunismus soll die Maxime “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.” gelten, diesen Geist atmet auch das Grundeinkommen. Man sollte weiterhin wissen, dass gerade das Aufkommen der Industrialisierung einer der Impulse für Marx Schriften war. Er erkannte darin die Möglichkeit, dass sich alle Menschen durch die Produktivitätssteigerung so weit wie möglich dem Reich der Notwendigkeit entziehen und stattdessen dem Reich der Freiheit zuwenden können. Im Prinzip also die gleiche Vision, die wir auch heute haben.

  35. spiderbit said:

    Aug 03, 11 at 03:21

    @wigbold:

    hab nicht alles von dir gelesen, nur überflogen, aber teile zum einen die Kritik von unserem Geldsystem, aber ich denke trotzdem das sollte das Geldsystem noch ne Weile überleben, ein Grundeinkommen damit sehr wohl machbar wäre.

    Wenn man deiner Argumentation folgen würde dürfte es auch kein Kindergeld geben und anderes.

    Aber deine These ist schon falsch, man gibt den Leuten nicht 960Mrd ohne Gegenleistung, die Gegenleistung ist das die Leute das Volk diese 960Mrd schon vorher über irgendwelche Steuern dem Staat gezahlt haben, man gibt ihnen das Geld nur zurück. Wenn man es ihnen ohne Gegenleistung geben wollte müsste der Staat Geld drucken, aber das kann er ja nimmer.

    Des weiteren wird ja in manchen Modellen, z.B. dem der negativen Einkommenssteuer, nicht mal 1000,- an jeden ausgezahlt sondern nur das BGE mit einem dann leicht höheren Durchschnitts-Lohnsteuersatz verrechnet. Da wird ja dann nur einer kleinen Gruppe der volle Satz ausgezahlt, dann einigen ein wenig was ausgezahlt und anderen mehr genommen wie heute so das es für den Staat auf ein Nullsummenspiel heraus läuft, auch wenn die einzelnen natürlich nen Unterschied spüren würden ;)


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